本篇为近日美国前国家安全顾问沙利文接受采访的精华版，谈到了当前多个热点话题，有润色删改。
1、
主持人：杰克·沙利文曾担任拜登总统的国家安全顾问，去年一月离开白宫，如今为哈佛肯尼迪学院教授。
主持人：上次我坐下来采访你还是离职面谈，那大概是一年半前的事情了，当时你说自己最关心的是睡眠，进展如何？
沙利文：没有我希望的那么好。有一件事我离职时完全没有意识到，工作真的会影响你的基本思维。
沙利文：它就像化学反应那样，即使我已经离开白宫16、17个月，每当我看到某个事件，比如俄罗斯无人机刚刚击中了罗马尼亚的一栋公寓楼时，我的“电线”仍然会开始震动。
沙利文：我总觉得得做点什么，然后又意识到，哦，我什么都做不了。
（注：沙利文这段话很精彩也很实在，生动展现了失去权力后那种失落感。通常来讲，如果一名政治人物确定已彻底退休，不太可能像沙利文这样一年半过去了仍情绪高度紧张，唯一的可能就是他认为自己还有可能复出。）
主持人：你现在怎样获取新闻？你以前会有总统每日简报（PDB）送到你的办公桌上（《上帝视角》）。
沙利文：公共媒体，我现在喜欢同时查看几十个新闻网站，会读很多行业媒体的文章。
沙利文：当你在白宫工作时，信息流非常庞大，也非常可靠，每小时都能接收到来自国家指挥中心情况室的最新信息。当你在外面时，只能上网去寻找所有这些参差不齐的新闻。
2、
主持人：接下来我们先从显而易见的话题开始——伊朗战争取得了什么成果？
沙利文：是为伊朗取得的成果吗？
（笑声）
沙利文：如果我们退一步看，在特朗普总统今年二月发动战争之前，伊朗政权正承受着来自本国政治上和经济上的巨大压力。伊朗准备坐上谈判桌，重新谈判核协议。
沙利文：在战争开始前的几周，他们提出了一些在某方面看起来比现在更向前的提案。当时霍尔木兹海峡是开通的，现在海峡封闭了，核协议似乎也越来越远。
沙利文：伊斯兰革命卫队已经建立起一个更强硬的政权，看起来相当稳固，而我们的处境极其艰难。
主持人：美国有获得什么吗？
沙利文：目前很难看清我们获得了什么。如果最终能重新开放海峡，并达成核协议，那就很好了。但问题在于……
主持人（抢答）：不过是回到2月28日的现状。
沙利文：顺便说一句，可能连现状都不会恢复，因为从事实控制角度来看，伊朗已经证明了它能够威胁到海峡。所以几乎可以说，这就是净损失。
沙利文：我认为最终会达成核协议，那份核协议看起来会像我们多年前谈成的协议差不多。
（注：2015年签署的伊核协议是沙利文“心血之作”，历时20个月艰苦谈判，他对特朗普退出协议耿耿于怀。）
主持人：我想让你先回答一个问题。2021年你曾说伊朗没有发展核武器的能力，你对此的看法后来有何变化？
（注：伊朗马上就要拥有核武器是特朗普发动战争最直接的理由，也是当下白宫对外宣传时的核心论据。）
沙利文：从2007年布什政府时期以来，美国情报界的评估是，伊朗没有做出制造核弹的战略决定。这与追求核能力不同，后者当然已经持续了几十年，并且一直在努力建设铀浓缩能力。
沙利文：但这仅仅是为了对美国制造筹码，当2021年我们上任时，他们并未选择这样做。我们离任时，他们也没有选择这样做。
沙利文：现在的问题是，经历过本次军事行动，伊朗追求核武器的意愿是更强了还是更弱了呢？
主持人：拥核是他们避免重复循环、避免美国和以色列每年回来轰炸的唯一办法？
沙利文：是的。目前我们不知道伊斯兰革命卫队强硬派会在多大程度上做出这个决定，他们的声音似乎越来越占据上风。
主持人：我理解你并不支持这场战争的发动方式，然而我们现在的状况就是如此，如果你回到原来的办公室，你会用什么建议让美国脱离这场危机？
沙利文：这种设想很有趣。
沙利文：我曾与一位负责中东事务的前高级军官交谈，我问他，如果你和特朗普总统在一起，你认为有军事解决方案能让我们脱离困境吗？对于那些想把事情做完的人，有没有办法让美军介入，打开海峡并处理伊朗核计划呢？
沙利文：他基本上说，No.
（注：在国际外交议题上，民主党高级官员相对来说更尊重专业人士的意见。）
沙利文：所以我可能会告诉总统，尽管我认为现有框架的选项很糟糕，但总比让事情拖延要好，我会建议先达成妥协协议，然后再想办法。
主持人：你觉得内塔尼亚胡对美国中东政策的影响力有多大？特朗普总统在多大程度上受到了他的影响？
沙利文：《纽约时报》有篇非常精彩的报道，详细讲述了这场战争的开始，以及内塔尼亚胡如何进入了白宫战情室——让外国领导人进入战情室十分罕见，我以前从未听说过这种事。
沙利文：所以我认为，内塔尼亚胡总理在战争初期的影响力非常重要，不过现在特朗普总统可能不那么关心以色列具体想要什么了，看起来他将达成一份以色列不喜欢的协议。
3、
主持人：让我们继续环游世界。
支持人：特朗普总统强烈暗示将对古巴采取军事行动，他说“其他总统都考虑过，50年、60年来一直在考虑做点什么，看起来我会是那个去做的人”。
主持人：第一个问题，拜登总统考虑过吗？
沙利文：入侵古巴？没有，拜登总统没有。
沙利文：顺便说一句，他对伊朗也说了同样的话。他说从1979年开始，每一位总统都研究过这个问题，而我将要去做这件事。
（笑声）
沙利文：关于古巴，我们必须问自己，对方是否对美国构成直接威胁？军事力量是应对的唯一方式吗？出兵是否得到了美国人民的知情同意？我认为这三个问题答案都是否定的。
沙利文：对我来说，轰炸古巴的想法超出了严肃的治国之道。
主持人：如果不是轰炸呢，如果执行委内瑞拉式的军事行动——把劳尔·卡斯特罗带到美国，然后希望出现一个像委内瑞拉副总统罗德里格斯那样的角色？
沙利文：特朗普总统对他在委内瑞拉的目标非常直截了当，找个顺从的政治人物，帮我们——尤其是他的朋友——获得石油。
沙利文：我不同意这个目标，但至少能理解。
沙利文：你去找劳尔·卡斯特罗，或者去找迪亚斯-卡内尔，然后让别人来管理古巴，古巴人民的生活是否因此变得更好？美国面临的威胁是否有所缓解？我一点都看不到。
（注：简单来说，委内瑞拉尚有石油这一利益可图，古巴完全无利可图。）
沙利文：我们很难设身处地站在特朗普总统的角度去思考问题。通常来说，第二任期的总统会更多地关注外交政策，也更多地关注遗产问题。
沙利文：不久前《大西洋月刊》有篇有趣的文章说，特朗普总统现在不仅开始将自己与过去的总统相比，还与亚历山大和拿破仑等历时人物比较。
沙利文：我认为他在某种意义上认为，自己将解决困扰美国47年的伊朗问题，解决自1959年以来的古巴问题，同时要扩大美国领土。
沙利文：这一直是他这届总统任期的主线，一系列事情的组合反映了他对历史地位的某种看法。
沙利文：此外，还有一位对古巴问题充满热情的国务卿兼国家安全顾问，我认为马可·鲁比奥起了很大作用。
4、
主持人：乌克兰。
主持人：那里已经陷入了四年多的全面战争，你卸任国家安全顾问时曾告诉我，这场战争不会在战场上结束，只能以达成协议告终，为什么直到现在也没有协议？
沙利文：说实话，我认为特朗普总统之所以没能达成协议，核心原因是他在两个根本方面误判了战争。
沙利文：首先，他认为乌克兰而非俄罗斯才是实现公正和平的主要障碍，这完全是错误的。
沙利文：其次，他认为通过与普京本人及团队接触，能说服他们转向更好的立场，而不是加大对乌克兰的支持压力，迫使俄罗斯在谈判桌上让步。
沙利文：有趣的是，尽管美国在各个方面的支持大幅减少，但乌克兰不断提升自身能力，在过去几个月的战场上有效抵御了俄罗斯。
主持人：那为什么总统这么执着于格陵兰岛呢？
沙利文：总统办公室里挂着詹姆斯·K·波尔克的照片，波尔克是通过美墨战争扩张美国领土的总统。
沙利文：特朗普总统认为，将自己刻入历史的一种重要方式就是扩大美国领土，作为一名房地产专家，他习惯用房地产思维来考虑问题，喜欢盯着地图看，而格陵兰在世界地图上显得尤其重要。
主持人：说实话，确实很大。
沙利文：在地图上看起来比实际大得多。当他看到那块地时，心里或许会想，那将是一块令人难以置信的地产，玩过《风险格陵兰》这款游戏的朋友，对吧？
沙利文：我说这些话有点轻描淡写，但实际上非常严重，这意味着美国公开表示可能入侵盟友的主权领土，我认为我们低估了丹麦乃至整个欧洲的感受。
5、
主持人：来自一位观众的提问，鉴于你作为国家安全顾问的经验，能否在担任国务卿的同时有效地担任该职位？
（注：目前鲁比奥身兼两职。）
沙利文：我曾担任国家安全顾问四年，从未说过还有多余的时间可以当国务卿，我真希望能把这加到我的履历里（笑声）。
沙利文：基本上，答案是否定的。在当今时代，如果你思考国家安全，它不仅仅是传统的硬实力问题，甚至不仅仅是传统外交，还包含供应链韧性等。
沙利文：国家安全顾问必须协调所有这些，意味着需要跟美国政府的每一个机构——从农业部到国防部再到商务部——打交道。这个角色非常独特，绝不能由美国首席外交官来同时担任。
主持人：你现在是哈佛肯尼迪学院“基辛格国家治理与世界秩序”实践教授，基辛格就曾身兼国务卿和国家安全顾问两个职务。
沙利文：是的，他做到了，但那是完全不同的年代。
6、
主持人：让我看看能不能再去几个地方，比如中国，在人工智能领域，两个超级大国有同时发挥的空间吗？
沙利文：美国在前沿领先，尤其是计算能力方面，不过中国高度重视在经济、军事及其他方面部署人工智能。
主持人：你如何看待美中关系？在当前政策里似乎已不再把中国视为敌国。
沙利文：嗯，它不是敌对国家，我们从未把它定义为敌对国家。自第一届特朗普政府开始，对中国的定义就是一个战略竞争对手。
沙利文：特朗普政府决定接受中国在此次峰会上提出的方案，这是一种名为“建设性战略稳定关系”的方案，中国为什么要淡化竞争、强调稳定呢？我认为是因为中国领导层相信美国正在衰落，而中国正不可阻挡地崛起。
沙利文：所以他们的观点是，只要我们能让美国保持冷静，在不可逆转的力量形成期间保持稳定，中国就能以最小程度的摩擦通过崛起瓶颈。
7、
主持人：再来一个。这个国家我想有意识地提及，因为它已经淡出了头条新闻，那就是阿富汗。
主持人：我特别想问你，美国对该国的持续责任是什么？我们在阿富汗撤军时混乱且致命，而这一切发生在你的任内。
沙利文：我认为我们有两个深层责任，一是继续提供全方位的人道主义发展援助，帮助减轻该国人民的苦难。第二是继续……
主持人：抱歉打断一下，面对现在的塔利班领导层，我们有渠道可以提供人道主义援助吗？
沙利文：我们不是直接通过塔利班来做的，而是通过非政府组织和联合国来做的。
沙利文：第二，我们有责任让那些曾经与美军和北约部队并肩作战的阿富汗人——在经过适当审查后，给予他们一个来美国的机会，尽管特朗普政府已经完全切断了联系。
沙利文：阿富汗撤军是一个令人痛心的决定，尽管我们很想留下来支持那里的人，但并不准备让美国军人进入第三个“十年战争”。
8、
主持人：来自一位观众的提问。关于美国是一个衰落超级大国的讨论有很多，你如何评估我们在世界秩序中的地位？
沙利文：这很有趣，每隔十几年我们就会听到这样一个故事。我还记得2009年奥巴马总统上任时，大家都在谈论美国生产石油能力的终结，然后水力压裂技术出现了，对吧？
沙利文：在拜登刚刚上任时，所有的讨论都是中国将成为未来科技强国，然后我们就发明了生成式人工智能。
沙利文：我想用这些例子来说明，美国总能通过自我革新不断突破，提出解决方案，所以我不认为美国已经失去了力量。
沙利文：顺便说一句，美国最大的挑战来自内部，特别是能否把自己团结成一个有凝聚力的社会。
9、
主持人：这真是我最后一个问题了（笑声），现在是什么让你充满希望？
沙利文：我正在教书，当你走进任何一个充满年轻人的教室，无论高中、大学、研究生还是其他阶段，很难不相信一切最终都会好起来。
主持人：杰克·沙利文，非常感谢！
沙利文：谢谢。
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